Le forum du filage

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Cardage, teinture et filage de la laine - Fil RSS

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#26 13-11-2017 08:24:19

taty
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Re: écorce de chêne

Veronelle, je suis prudente face à ces encyclopédies qu'on trouve sur google books ou sur le site de la bnf/gallica. Beaucoup de ces auteurs sont des admirateurs de la molécule, normal, ils publiaient au XIXè, début des prouesses du progrès moderne. En outre, ce sont des techniques pour l'industrie. Si on remonte avant l'industrialisation, on doit décoder des textes parfois un peu obscurs. ça en fait des précautions d'usage pour un amateur qui veut juste teindre avec ce qu'il trouve dans son environnement. Je n'utilise Leuchs & Cie que pour repérer ce qu'ils ont déjà essayé de teindre et dans quel cadre. Je n'emploie jamais leurs procédures.
Ces sources historiques se retrouvent en français moderne  dans le formidable Cardon (qui a en outre filtré les sources pour leur fiabilité), mais j'ai un plaisir profond à relire les Anciens à la source. ça me fait rêver


métier: Harp de Kromski; rouet: Julia de Louet; fuseau turc et fuseau Louet; cardes à main; crochet: tunisien; couture: machine et surjeteuse - tout cela huilé par une curiosité sans fin - blogs: www.slow-dye.fr et www.aufildelautre.fr

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#27 13-11-2017 08:32:14

taty
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Re: écorce de chêne

Catharina, il n'y a presque pas de doute que la couleur tiendra, avec tant de tanins.

Je reviens au malentendu de ce fil: c'est sur les certitudes de la blogueuse dont tu t'es inspirée que je grommelais, pas sur ta demande. Blogueuses qui elles même s'inspirent d'une artiste fantasque, peu fiable, qui n'y connaît pas grand chose en teintures mais qui s'est imposée par je ne sais quel miracle de la modernité: India flint. Elle apprend aux gens à faire des taches, en gros. Pas de la teinture. Quelle insulte à tous nos Anciens, à leur artisanat savamment développé, à leur passion du bien faire. Si ma nièce me demandait où s'inspirer, je lui dirais: si un blog se réfère à Flint comme source technique, ne pas les suivre, ce sont des touristes. En privé, j'entends des teinturiers grincer: "mais c'est pas possible d'émettre tant de c...ies, ses livres sont plein d'aberrations", mais sur le net je vois peu de ces intervenants qui la remettent à sa juste place: une touriste.
Tout ça pour t'éclaircir l'horizon, car aujourd'hui qu'on cherche plus sur le net que dans des dicos, on tombe sur tout et n'importe quoi
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#28 13-11-2017 08:47:14

taty
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Re: écorce de chêne

Je profite du sujet pour rédiger un brouillon de billet que je posterai sur mon blog teintures.
"Comment choisir la voie tinctoriale?" ou pistes pour sérier ses sources d'info
Le pitch est le suivant: veux-tu embellir tes fils de couleurs durables ou veux-tu trouver une façon de te reconnecter à nos Anciens, à la nature, au grand mystère de la vie et par la même occasion colorer tes fils durablement?

Dans le premier cas, le plus simple, le plus rapide, le plus efficace: les teintures classiques (TC). Je privilégierais Greener Shades car ils font au moins l'effort de réduire leur impact sur l'environnement. Sans être vraiment bio. Disons "tendance écolo". Le bain épuisé, on peut le jeter sans souci pour l'environnement, toute la "chimie" est montée sur la fibre.

Je mets de côté les teintures alimentaires (TA) dont la tenue lumière n'a pas été testée, dont la force tinctoriale est aléatoire. Pardon à mes copines TA, mais je pense qu'on croit être non-toxique en pratiquant les TA, rien de moins sûr. Les composés de ces TA sont les mêmes que les teintures classiques, aussi toxiques, mais moins dosés. D'après mes petites recherches en tout cas. Au final, coûtent le même prix que les TC, demandent la même énergie, pour résultat moins fiable. Non?

Dans le second cas, bienvenue dans le merveilleux monde des teintures végétales naturelles (TVN). Energivore, mais passionnant. Blabla connu sur les sources fiables.
NB. Je continue perso les teintures végétales car les coloris rendus sont indicibles, plus chatoyants, plus riches que n'importe quelle teinture classique.

Entre les deux: les extraits colorants que les industriels de la teinture végétale ont inventé récemment. Ils permettent de teindre quasi comme en classique, plus vite qu'en TV traditionnelle. Simple, efficace et durable si tu suis les procédures décrites. Je ne suis pas sûre que ce soit si cher en production. Mais ce sont des extraits, on n'obtient pas toujours la même chatoyance (la cochenille par exemple n'est plus que de l'acide carminique, on n'a  plus tous les harmoniques de ton).

Le cas de figure est le même dans tous les domaines: il faut connaître son objectif précis avant de commencer, puis choisir l'outil ou la voie ad hoc.


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#29 13-11-2017 10:00:36

taty
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Re: écorce de chêne

Un petit rabiot sur ces réflexions: le budget. Contrairement aux apparences, teindre en végétal naturel à partir de récoltes sauvages n'est pas une option démocratique. L'apprentissage des procédures n'est pas sans coût (stages, livres, et surtout temps pour comprendre les tanins, les flavones, les anthocyanes, etc. + paramétrer son environnement!). Il faut évaluer les réactions des colorants avec son eau et son environnement (quel type de mordant etc.), il faut apprendre à connaître les bonnes périodes de récolte (les principes tinctoriaux changent avec les saisons). Bref, énergivore et budgetivore (au début). Mais si passionnant!


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#30 13-11-2017 10:42:34

Veronelle
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Re: écorce de chêne

BNF c'est la Bibliotheque nationale de france

là il y en a un http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 … .f3.langEN

et si tu fais des recherches, il y en a d'autres
là par exemple : http://gallica.bnf.fr/services/engine/s … ;suggest=1


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#31 13-11-2017 10:44:46

Veronelle
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Re: écorce de chêne

@ Taty si je cite des auteurs c'est justement pour faire comprendre que la teinture solide végétale ne s'obtient pas avec un coup de baguette magique et que c'est un processus plus élaboré qu'il n'y parait, mais savoir comment procédaient les anciens est toujours instructif, je ne dis pas de faire pareil


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#32 13-11-2017 11:12:27

taty
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Re: écorce de chêne

d'accord Véronelle, on est sur la même longueur d'ondes...


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#33 13-11-2017 12:18:56

Veronelle
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Re: écorce de chêne

@ Taty ho que oui trouver des teintures végétales non polluantes et avec des plantes communes, un véritable défis, et qui ne détériore pas la fibre, parce que entre nous même si mon jus de clous n'est pas polluant, il rend tout de même la laine rêche
Sur un autre groupe il y a eu une discussion sur l'alun, utilisé comme mordant alun de potassium cela va de soi, pas alun d'aluminium comme si ça il y avait vraiment une grande différence https://www.bio-info.com/fre/28/forme-b … rre-d-alun

Face a mon jus de clou qui ne me donne pas satisfaction ( au niveau tenue, pour l'instant mes teintures tiennent mais mais laines sont bonnes pour faire des tapis ) , je m'étais dis que comme les copines j'allais prendre l'alun de potassium comme mordant, mais non je préfère abandonner la teinture végétale plutot que de polluer encore plus la terre de mon jardin

La seule piste restante est la teinture par fermentation, mais tellement aléatoire et surtout chronophage, la prochaine piste que j'expérimenterai sera celle-là avec les "mauvaises herbes " de mon jardin


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#34 13-11-2017 14:10:06

Sandrine Tricofolk
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Re: écorce de chêne

Veronelle a écrit:

Sur un autre groupe il y a eu une discussion sur l'alun, utilisé comme mordant alun de potassium cela va de soi, pas alun d'aluminium comme si ça il y avait vraiment une grande différence https://www.bio-info.com/fre/28/forme-b … rre-d-alun

Je pense Véronelle que tu as voulu écrire "alun d'ammonium" et non "alun d'aluminium". C'est bien sûr l'alun de potasse qui est utilisé comme mordant. Bien s'assurer du produit qu'on utilise avant toute chose, et ne pas se fier au seul mot "alun".
Et aussi ne pas mordancer "à tord et à travers" parce qu'il y a bien des teintures où le mordançage n'est pas nécessaire, l'écorce de chêne par exemple.

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#35 13-11-2017 15:21:55

taty
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Re: écorce de chêne

Jus de clou ou sulfate de fer: chou vert et vert chou, car c'est ce que le vinaigre extrait des clous. Quand tu relargueras dans ton jardin, c'est  aussi polluant.
Je préfère doser le sulfate de fer au gramme près quand je veux nuancer.
Véronelle, si tu maries le fer de ton nuançage avec des tanins galliques comme des galles de chêne en poudre, tu auras besoin de bien moins de fer pour assombrir une couleur, car les tanins noircissent avec le fer. Laines moins rèches au final. Je les nuance aussi  à froid, il me semble (avis des autres?) que cela abîme moins la laine.


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#36 13-11-2017 15:27:11

Veronelle
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Re: écorce de chêne

mais non le jus de clous c'est de l'eau et des clous, macéré, mon terrain est férrugineux, il ne craint pas l'eau et la rouille , rien a voir avec du sulfate de fer ou de l'acétate de fer


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#37 13-11-2017 15:42:24

taty
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Re: écorce de chêne

Qu'est ce que vous avez contre l'alun? C'est dingue, on dirait qu'on doit trouver un bouc  émissaire pour porter le côté obscur qu'on se refuse à regarder en face. En nutri, c'est le gluten alors qu'il n'y a aucune, mais alors là aucune raison intellectuelle (uniquement des mantras, des croyances). Cela fait dix ans si pas plus que je chante la même chanson et, empirique, propose aux gens de tester réellement. "Ah tiens vous avez raison, je digère très bien le gluten, ce sont les levures qui me posent problème" ou les additifs ou que sais je?  Je pourrais faire le même jeu avec l'oxygène qui est toxique puisqu'il oxyde nos petites cellules... On va arrêter de respirer?
Je peux te garantir qu'étant hyperréactive à quasi tout, je n'ai pas besoin de billets de blogs pour savoir que l'alun est non toxique.
Si tu ne veux pas d'alun, le symplocos (cher) est très efficace. Les monobains acides au thé, de Garcia, aussi. Mais on ne peut faire l'impasse sur ce jeu d'accroche qui rend les teintures durables.
En conclusion, vouloir teindre au naturel en refusant l'alun est une prouesse!
Fermentations: ce n'est pas de la teinture, c'est un jeu aléatoire auquel je m'adonne sous le nom de macérations, quand je veux jouer à la sorcière. Personne ne sait ce qui se passe dans ces bains, il faut bien exposer ça aux débutantes: on joue!


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#38 13-11-2017 16:02:16

Veronelle
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Re: écorce de chêne

je vais te répondre a propos de l'alun, je pense que tu es d'accord pour dire que la teinture végétale se veut être écologique, sinon ça n'a pas de sens, et comme tout ecologie qui se respecte prendre d'un endroit a des milliers de KM une substance vers un lieu ou elle n'existe pas naturellement est un non sens, je n'ai pas de mine d'alun de potassium par chez moi d'ailleurs avec la guerre en syrie, je me demande d'ou il vient a l'heure actuelle, ensuite qui dit alun dit aluminium peu importe la formulation chimique cela reste de l'aluminium et personnellement je trouve que nous en sommes suffisamment saturés sans en rajouter que ce soit au niveau du sol de mon jardin mais aussi dans l'eau , dans l'air, nourriture
Même si les teintures par macérations, ne sont rien d'autre pour toi que de la poudre de perlinpimpim, elles ont au moins le merite d'exister et d'être non polluantes, même si elles ne sont pas toujours aussi performantes qu'on le voudrait mais entre nous nos expérimentations ne passeront jamais le cap de ce qui est d'une production confidentielle alors autant conserver cette innocence de croire que ce que nous faisons est bon pour la planete tout en nous faisant plaisir
Ceci dit on peut teindre sans alun , la garance en est la preuve, l'indigo de même ( le brou de noix et je pense que la liste peut-être compléter sans problème )


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#39 13-11-2017 16:40:58

Sandrine Tricofolk
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Re: écorce de chêne

Moi aussi je nuance avec le fer à froid, dans une eau un peu acide ça n'abîme pas la laine, et ça fonctionne. Par contre je ne comprends pas comment tu n'a pas obtenu du gris avec tes écorces de chêne et ton jus de clous Véronelle ?


Taty, apparté : le gluten, faudrait définir ce que c'est : la version moderne avec chaînes longues pose problème aux fragiles, mais la version ancienne avec chaînes courte est tout à fait digeste ; sauf qu'on a tendance à faire un gros amalgame récupéré par certains pour vendre des produits bien trafiqués mais labellisés sans gluten là où un vrai bon blé est autrement plus "sain".

Pour en revenir à notre sujet, idem, il serait bon de définir le mot "écologique".
Et à priori à vérifier pour l'alun, mais si le mordançage est correctement réalisé, il n'y en a pour ainsi dire plus dans le bain usé. Jenny Dean ne jette pas ses bains et rajoute d'une fois sur l'autre la moitié en alun pour continuer de mordancer dedans (ie 10% d'alun dans le 1er bain, rajout de 5% dans le bain suivant).

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#40 13-11-2017 17:03:34

Veronelle
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Re: écorce de chêne

je sais pas pourquoi j'ai pas eu du gris, j'aurais bien aimé, mais je pense que c'est du au lavage de la laine peut-être avec du vinaigre ajouté ça aurait pu fonctionner, j'en sais trop rien, je pourrais refaire l'expérience avec une laine moins rustique que mon Ile de France locale , j'ai encore des écorces de chêne
Par contre si l'alun est complétement utilisé et que le bain peut être repris pour refaire un autre mordançage pourquoi pas !

Un beau sujet philo du bac que la définition de l'écologie, pour y répondre en partie de ce qui n'est pas écologique ( donc répondre a l'affirmation par son contraire ), ARTE a passé un sujet qui résume mon point de vue parce que ce qui est valable dans ce reportage est valable pour tout y compris nos chaudrons de sorcières, a jouer les apprentis sorciers .................... https://www.arte.tv/fr/videos/069096-00 … s-cretins/


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#41 14-11-2017 17:53:15

catharina
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Re: écorce de chêne

Merci pour vos réfléctions Taty, Véronelle et Sandrine! Suis très occupée en ce moment (pas trop de laine hélas!), et je vais lire, un peu plus calme et surtout mieux, dans quelques jours.

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#42 Hier 17:16:23

Funambule
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Re: écorce de chêne

D'accord avec Ygaëlle et Taty et comprends leur agacement.
En matière de teinture végétale, les "grands teints" ont été trouvées. Notre époque manque souvent d'humilité.
Mais rien n'empêche de s'amuser tant qu'on ne berne personne bien sur! wink

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#43 Hier 17:34:40

Sandrine Tricofolk
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Re: écorce de chêne

Je suis pas certaine qu'il n'y a pas encore des découvertes à faire dans le domaine des plantes qui nous entourent, quand on se penche sur les plantes, on s'aperçoit qu'une infime partie seulement ont été étudiée, et qu'il en reste une grande majorité dont les composés nous sont encore aujourd'hui inconnus. Dans ce contexte il reste sûrement des choses à découvrir et à expérimenter en matière de teinture. Blanchette (Léo) savait utiliser les plantes qui poussent autour de chez elle pour en tirer des couleurs magnifiques et solides.

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#44 Hier 21:43:56

Funambule
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Re: écorce de chêne

Si quelqu'un trouve un joli vert lumineux pour fibres cellulosiques, je suis preneuse!

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#45 Aujourd'hui 05:03:16

taty
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Re: écorce de chêne

le nerprun est une merveille de luminosité (avec mordançage si je me rappelle bien): vert jaune lumineux - on n'en cueille pas par ici (nord)
les plumeaux des roseaux des balais ("mauvaise" herbe) donnent un vert similaire (aussi mieux mordancés), mais mes résultats sont aléatoires. Je pense qu'il faut cueillir avant fin août. Je cherche encore pourquoi... L'avantage: il  y en a tant et plus dans les fossés.
Si tu veux du vert lumineux mais plus profond/foncé, il y a tous les mélanges d'indigo sur jaunes, la qualité du vert dépend du type de jaune (gaude ou oignon par exemple). Gaude est le plus lumineux à mes yeux (oignon = type de pigment qui s'assourdit à la lumière).
On passe l'indigo après le jaune pour des raisons techniques (l'indigo s'accroche mécaniquement, la gaude chimiquement - selon D. Cardon et les Anciens), mais mes résultats ont toujours été pareils: indigo puis gaude ou l'inverse. Petits tests bien sûr.
Voilà si ça peut aider.


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